Joanna Bielska-Krawczyk: Tak się składa, że jest Pan i naukowcem, i osobą wierzącą. Z moich kontaktów i rozmów ze zdeklarowanymi ateistami wynika, iż przeważnie postrzegają oni ludzi wierzących jako bezmyślnych, a religię jako wrogą nauce. Jak to się zatem stało, że zdołał Pan połączyć wiarę i rozum, religię i naukę?

Andrzej Tyc: Najpierw kilka słów o tym sposobie myślenia łączącym wiarę z bezmyślnością. Odwiedził mnie niedawno kolega ze Stanów Zjednoczonych, który jest też matematykiem, i powiedział, że w jego środowisku osoby religijne są podejrzane o rodzaj ograniczenia umysłowego albo o fanatyzm. Czyli rzeczywiście takie podejście narasta.

Gdybym zaś miał odpowiedzieć na Pani pytanie, to jawi mi się ono jako bardzo trudne. Chyba szło to u mnie jakoś bardzo naturalnie. Otrzymałem w domu tradycyjne wychowanie religijne, w którym rzeczą najważniejszą była pobożność, uczestnictwo w życiu Kościoła – chrzciny, Pierwsza Komunia, ministrantura i tak dalej...

Joanna Bielska-Krawczyk: Czy chciałby Pan przez to powiedzieć, że Pana religijność w dorosłym życiu jest już tylko odruchem związanym z wychowaniem?

Andrzej Tyc: Nie, właśnie absolutnie nie. Zmierzałem do pokazania, że kiedy poszedłem na studia, ta tradycyjna religijność – z jej obrzędowością, nabożeństwami majowymi etc. – stanęła natychmiast pod znakiem zapytania. Przede wszystkim dlatego, że wtedy – a była to mniej więcej połowa lat sześćdziesiątych – dominowała na uniwersytetach filozofia marksistowska, więc osoby o zainteresowaniach filozoficznych trafiały natychmiast w świat bardzo, jak później się okazało, jednostronny. 

(…) Pojawiła się też u mnie potrzeba zharmonizowania wiary i mojego wyposażenia umysłowego – zarówno zawodowego, jak i światopoglądowego. Matematyka domaga się umiejętności oderwania się od wielu rzeczy, aby dotrzeć do rzeczywistości matematycznej, a to może grozić kalectwem. Lubię powtarzać, że dla matematyka zarówno ropucha, jak i piękna dziewczyna oznaczają tylko liczbę 1. 

Joanna Bielska-Krawczyk: Na froncie budynku Wydziału Matematyki i Informatyki Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu mają Państwo, zamiast – jak to się zwykle stosuje – jakiejś łacińskiej maksymy, zapis ciągu zero-jedynkowego.

Andrzej Tyc: Jest to dwójkowy zapis liczby 1993, czyli roku powstania naszego Wydziału. Są tam także dwie tajemnicze „koniczynki”. 

Joanna Bielska-Krawczyk: Nauka, podobnie jak religia, może dotykać tajemnicy. 

Andrzej Tyc: U osoby, która odczuwa pewien głód poznania w sensie głębszym – nie tylko tego intelektualnego, rodzi się dążność do dotknięcia tajemnicy. Odkryłem też w tamtych latach, że w Biblii słowo „poznanie” oznacza kontakt intymny, jakiegoś rodzaju więź – zarówno intelektualną, jak i fizyczną („I poznał Abraham swoją żonę”). Nie ma tam czegoś takiego jak poznanie czysto intelektualne. Ono zawsze jest bogatsze. 

Joanna Bielska-Krawczyk: Platon w jednym ze swoich listów też zauważał, że dla poznania ważniejsza od biegłości w zdobywaniu informacji, zdolności do zapamiętywania i innych zalet umysłu jest więź z przedmiotem poznania. Potem Tomasz z Akwinu wskazywał na wagę miłości w poznawaniu Boga. U Ericha Fromma zaś pojawia się nawet przeświadczenie, że być może miłość jest jedynym skutecznym sposobem poznania. W swojej książce O sztuce miłości zauważa on: „(…) nigdy nie uchwycimy tajemnicy człowieka i wszechświata, ale możemy ją jednak poznać w akcie miłości”. 

Andrzej Tyc: Zaczęło się we mnie budzić przekonanie, że sama nauka, w szczególności matematyka, jakoś okalecza, ponieważ każe wycinać z rzeczywistości to, co jest jej miąższem. Abstrahowanie powoduje na przykład, że sztuka figuratywna zaczyna być lekceważona. Zajmowanie się samą nauką może zatem prowadzić do pewnej degeneracji… chyba że zacznie się w pewnym momencie szersze poszukiwania prawdy i miłości, których nauka jest tylko częścią.

Joanna Bielska-Krawczyk: A jak wygląda relacja pomiędzy współczesną matematyką i fizyką a religią? Czy rzeczywiście jest tak, jak próbuje nas przekonać postoświeceniowy scjentyzm, że pomiędzy prawdami wiary a naukowym ujęciem rzeczywistości zieje przepaść?

Andrzej Tyc: Wykładałem w swoim czasie filozofię matematyki i zobaczyłem, że w matematyce są zdumiewające tajemnice… Fundamentem matematyki jest akt wiary – zupełnie nie do uniknięcia, bo trzeba uwierzyć na przykład w to, że istnieje zbiór o nieskończonej ilości elementów... 

Joanna Bielska-Krawczyk: Jest więc coś, czego nie można udowodnić, trzeba to po prostu założyć – tak zwane aksjomaty.

Andrzej Tyc: Byłem przed laty na odczycie wielkiego matematyka radzieckiego Andrieja Kołmogorowa zatytułowanym „Skończone i nieskończone w matematyce”. Jego główna teza brzmiała tak: żeby zrozumieć skończone, trzeba przyjąć nieskończone. Warunkiem mówienia w sensowny sposób o skończonych zbiorach jest zatem przyjęcie istnienia zbioru nieskończonego. A tego nie można przecież udowodnić. Jak zobaczyłem, że głębokie wyniki matematyczne – jak chociażby wyniki Gödla, największego chyba logika w historii – u swoich podstaw mają nieskończoność… Tak, kiedy się poważnie szuka, to u podstaw nauk odnajduje się ukryte założenia. Za każdym razem, gdy w nauce sięgniemy odpowiednio głęboko, dotykamy jakiejś tajemnicy życia, bytu, świata. Na Pani pytanie o relacje między matematyką, fizyką a religią najlepiej zresztą odpowiedziałby ksiądz Michał Heller, czołowa postać w Polsce, jeśli chodzi o tego typu zagadnienia. Ksiądz Heller stawia bardzo ważną tezę: racjonalność nie może być ograniczona do racjonalności typu matematycznego. I nie musimy rezygnować z racjonalności, wychodząc poza matematykę. Matematyka, podobnie jak nauki przyrodnicze, jest skuteczną metodą poznania, zawsze jednak cząstkowego. 

Joanna Bielska-Krawczyk: A czy są współczesne koncepcje matematyczne, które wychodzą jakoś naprzeciw religijnemu sposobowi odbierania świata?

Andrzej Tyc: Bardzo intrygującą koncepcją są przestrzenie i grupy kwantowe. Ich teoria sugeruje, że istnieją światy pełne dynamiki, życia, ale bez czasu i ruchu. To wyrafinowany dział matematyki. Wiem też, że w Stanach Zjednoczonych odbywają się seminaria, w których udział biorą matematycy, fizycy, antropologowie i teologowie. Dyskutowane są wszystkie kwestie z pogranicza, a jak wiadomo, na pograniczach dzieją się rzeczy najciekawsze. Ciekawość poznawcza w ogóle pcha nas ku przekraczaniu granic… 

Joanna Bielska-Krawczyk: Bycie osobą wierzącą i jednocześnie naukowcem też sytuuje na pograniczu i zmusza do ciągłego przekraczania granic wiary i rozumu, w jedną i drugą stronę. Czy Pańskie badania naukowe w jakikolwiek sposób wpływały na kształt Pana wiary, jakoś ją modyfikowały, może pogłębiały?

Andrzej Tyc: Jak najbardziej. Pierwsza rzecz o podstawowym znaczeniu to fakt, że metoda abstrahowania, która jest elementarnym instrumentem matematycznym, uczy, żeby nie przywiązywać się do żadnych form. Czyli wyobrażenia Pana Boga matematyk na ogół nie ma. Dzięki temu nie przywiązuje się do żadnego obrazu Boga. I to jest rzecz ogromnie ważna, gdy spotykamy się z innymi ludźmi, zwłaszcza takimi, którzy mają swoje wyobrażenia. Brak owych wyobrażeń z naszej strony zmniejsza wówczas możliwość konfliktu, ale też pomaga w życiu, bo jeśli ktoś ma ustalony obraz Boga, to pod wpływem trudnych doświadczeń, które jakoś ten obraz podważą, wiara może się rozsypać. 

Joanna Bielska-Krawczyk: Pierwsza korzyść płynąca z nauki dla wiary polega zatem na tym, że nauka uczy porządnego myślenia, wyrabia także nawyk pewnego sceptycyzmu, a to zachęca do ostrożności w formułowaniu tez i pomaga zdobyć dystans do własnych wyobrażeń. 

Andrzej Tyc: Przede wszystkim, jeśli Bóg jest nieskończony, a moje wyobrażenie może być przecież tylko skończone, to nie warto się do niego nadmiernie przywiązywać. 

Joanna Bielska-Krawczyk: Jeśli Bóg jest nieskończony, to nasze wyobrażenia są… nieskończenie nieprzystające do prawdy o Nim. 

Andrzej Tyc: I druga rzecz to właśnie fakt, że matematykowi jest bardzo łatwo zaakceptować ideę nieskończoności, bo zna już nieskończony zbiór liczb naturalnych: 1, 2, 3… Zna też nieskończoności innego rodzaju, więc zaakceptowanie nieskończoności Boga jest już rzeczą prostą. 

Andrzej Tyc – ur. w 1942 roku w Pułtusku; emerytowany profesor matematyki, wykładowca Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu; wieloletni prezes Klubu Inteligencji Katolickiej w Toruniu; członek Prymasowskiej Rady Społecznej w latach 1981–1984; internowany w okresie stanu wojennego; w latach 1990–1992 wojewoda toruński, w 1991–1993 senator RP.

Rozmowa jest fragmentem książki “Wiara w czasach niewiary”