Z trapistą Michałem Zioło rozmawiają Katarzyna Kolska i Roman Bielecki OP

Trudno jest zostawić wszystko?

To zależy od tego, czym jest to nasze „wszystko”. No i dla kogo lub dla czego to zostawiamy.

A co zostawić najtrudniej?

Najtrudniej zostawić samego siebie. Pewien mnich egipski, którego nosiło, chciał porzucić swoją pustelnię i zaczął już nawet pakować swoje skorupy i kosze, to „wszystko”, ale na progu eremu zła krew go zalała, bo kątem oka zobaczył innego mnicha, który naśladował jego mimikę i ruchy. Ale to nie był żaden inny, to był on. Kilka wieków później Mistrz Eckhart ubrał tę scenę w stosowne słowa, jak to dominikanin: „Myślisz sobie niekiedy, że człowiek powinien tego unikać, a tamtego szukać, na przykład określonych miejsc, ludzi, sposobów, bo zdaje ci się, że właśnie sposoby lub rzeczy ci przeszkadzają, że one są wszystkiemu winne. Otóż nie, to nie one ponoszą winę, lecz ty sam, który w nich tkwisz i masz do nich niewłaściwy stosunek. Dlatego zacznij od siebie samego i siebie się wyrzeknij. Bo jeśli nie uciekniesz najpierw od siebie samego, wtedy bądź pewny, że dokądkolwiek pobiegniesz, gdziekolwiek się znajdziesz, zawsze natrafisz na przeszkody i niepokój”.

Co się czuje, zostawiając?

Opowiadał mi ktoś, kto pożegnał wszystko, co kochał, że reakcją na to było… zdziwienie. Że je, pije, śpi, a powinien przecież umrzeć! Powinien umrzeć, a on tymczasem węszy, gdzie mógłby odnieść korzyść i znaleźć bezpieczeństwo w tej nowej sytuacji. I tu znów pojawiło się obrzydzenie do samego siebie.

Mówi ojciec o kimś. A ja bym chciała, żeby ojciec powiedział o sobie. Co Michałowi Zioło było najtrudniej zostawić?

Najtrudniej było mi zostawić moją ojczyznę, Polskę. Chciałbym to wszystko, co z nią związane, pojąć, uporządkować jakoś, te przepaści cierpienia, szczyty heroizmu, płaską głupotę… Nie daję rady. To przeszłość, a jeszcze jest teraźniejszość i przyszłość. Wiecie, że to już tyle lat, a ja nigdy nie prosiłem o francuski paszport?

Czy doskwierają tęsknota i żal, że czegoś już nigdy nie będzie?

Zostawianie wszystkiego to przecież proces, musi być czas na żałobę, powolną naukę wymawiania tych dwóch słówek „nie ma” oraz wzięcie się za bary z nieodwracalnością, którą zawiera w sobie prawdziwa strata, i to są następne trudne słówka do nauki: „i nie będzie”. Ale nie to mnie niepokoi. Niepokoi mnie pewien Żyd z Tarsu, który nie zawracał sobie głowy takimi dywagacjami, gdyż „wszystko ze względu na Chrystusa uznał za stratę”. To był prawdziwy wojownik.

Czy tracąc coś, przestaje się marzyć?

Niby że jesteśmy tak obolali i stajemy się takimi gorzkimi realistami, że zakazujemy naszej biednej głowie rzucania na ekran naszych fantazji? Myślę, że to nie jest zależne aż tak bardzo od nas i naszej życiowej sytuacji. Film wyświetla się dalej, nie musimy uciekać z kina, w filmie wszystko jest możliwe. Co innego, jeśli zapytamy o projekt, projekt naszego dalszego życia, tu na pewno konieczne jest wprowadzenie korekty, często brutalnej. I przebudzenie, czujność, żeby nie przegapić danej nam szansy.

To o czym ojciec marzy?

Nie marzę, kombinuję. Kombinuję, jak by tu przed śmiercią zdobyć łódkę z porządnym żaglem. I z Marsylii czmychnąć do Gdańska.

A co z tymi marzeniami, które się nie spełnią? Będzie ojciec w jakiś sposób nieszczęśliwy?

Nie uwierzycie, ale będę bardzo szczęśliwy, bo to niespełnienie może uratuje Kościół, świat i miasto od katastrofy, jaką zawsze prowokuje to „moje”, które muszę zrealizować. Będę miał okazję zbliżyć się do Boga w całkowitej bezinteresowności wiary. Ten brak sprawdzi poziom mojej ufności. Jak widzicie, wynikają z tego same korzyści.

Tracimy też różne nasze wyobrażenia o czymś. Zdecydowaliśmy się na coś, myśleliśmy, że będzie tak i tak, czyli dobrze i fajnie. A tu wielkie rozczarowanie… Znowu strata.

To nie strata, bo strata to nieodwracalność, to tylko rozczarowanie. Czyli stan, w którym biblijna Opatrzność, która nie znosi czarów, zdejmuje z nas zaklęcie – ten garniturek, w który wbiliśmy się za podszeptem fałszywych bogów kontroli i sukcesu, w którym chadzamy, za który się chowamy i w który chcemy wcisnąć świat. Nie przejmujemy się oczywiście rozmiarem, bo jest skrojony na naszą miarę. Henri J.M. Nouwen, ten od Dziennika z klasztoru trapistów, pisał, że to, co często uznajemy za stratę, wcale nią nie jest. „Właśnie zwalniając uchwyt, zyskujemy. Wypuszczenie spod kontroli przedmiotów, planów czy ludzi pozwala nam wejść w życie pełne nowej, niespodziewanej wolności z całym ryzykiem, jakie ze sobą niesie”.

Rozczarowanie dotyczy też wielu dobrych rzeczy, które chcieliśmy zrobić. A jednak się nie udało…

Można wtedy powiedzieć: „Tak, ale ja przynajmniej próbowałem”. To piękny cytat z Lotu nad kukułczym gniazdem. Ale to pogański cytat, heroiczny. Chrystus wywraca na nice taką prozę. Dla Niego i dla Jego uczniów najważniejsze jest „być w sprawach Ojca”. Wiele dobrych rzeczy niekoniecznie należy do Jego spraw. Albo inaczej – niekoniecznie właśnie te dobre rzeczy Ojciec nam powierzył. Warto więc poświęcić wszystko, żeby odkryć, czym jest moje powołanie, na jaki sposób mogę być w „sprawach Ojca”, odkryć w sobie tę łaskę specjalną, która mnie uzdalnia do ich realizacji. I nie zapominać – na co zwraca uwagę ojciec Rostworowski [Piotr Rostworowski – benedyktyn, a potem kameduła – przyp. red.] – że niekoniecznie pomoże mi ona w innych słusznych działaniach. To wielka odwaga i uczciwość powiedzieć sobie: „Nie po to zostałem posłany”.

Strata rodzi niespełnienie.

Dziwne, na jak wiele rzeczy i na wiele osób mówimy „moje”. To jest ten nasz nienasycony apetyt na sławę, miłość, bezpieczeństwo od chorób i śmierci. Mówimy ciągle tu o niespełnieniu, stracie, utraceniu, a do głowy nam nie przyjdzie zrobić rachunek sumienia z naszego marnotrawstwa: okazji do dobrego, mieszkających z nami ludzi, pogardzonych talentów, bo inni dostali więcej. Jan Vianney, głosząc kazania, korzystał z gotowców, bo intelektualnie był biedny. Nasz błogosławiony trapista Józef Cassant jednego dłuższego zdania z teologii nie był w stanie zapamiętać i jego duchowe notatki to po prostu frazy przepisane z podręczników duchowości. Ale nie było w nich żalu, smutku, melancholii, że Bóg im nie dał, że Bóg zabrał. Nie stali się chodzącą skargą, pretensją i niespełnieniem. To jest dobre pytanie: Dlaczego się nie stali?!

No i jaka jest ojca odpowiedź?

Bo dali się szybko od środka rozbroić, to znaczy, że zrezygnowali z pokusy znajdowania w Chrystusie tego, co chcemy znaleźć. Pozwolili Chrystusowi ukształtować się w ich duszach na Jego własnych zasadach. Takie rozbrojenie to ogołocenie, ciemność wiary, wyrzeczenie. Ale też ogromny sens życia, który się pojawia.

Ciągle coś tracimy: Jadę tam – nie pojadę w inne miejsce, kupię to, nie kupię czegoś innego, przeczytam taką książkę, ale czegoś nie przeczytam, obejrzę, nie obejrzę, porozmawiam, nie porozmawiam itd.

Nie mogę i nie wolno mi mieć wszystkiego. Człowiek, który ma wszystko, zaczyna gnić. Nie muszę przeczytać wszystkiego, ale muszę szukać każdego dnia tak zwanych gwoździ – to termin Józefa Czapskiego, który notował w dzienniku cytat dnia, taki gwóźdź w ścianie, w skale, który pozwoli mu podciągnąć się do życia i wyrwać z bagna rozpaczy. Gwoździem może być czyjaś twarz, kilka taktów muzyki, nie trzeba dużo. Alicja Gawlikowska- -Świerczyńska, która w obozie koncentracyjnym oglądała na apelu wschodzące słońce, mówi, że również dzięki temu przetrwała.

Żyjemy tak, żeby mieć, a nie tracić.

To nie jest głupia intuicja, to prawda. Mistrz Eckhart mówi, że żeby „być”, trzeba posiąść siebie, „mieć siebie”, żeby wyjść z tym do świata. Trzeba duszę mieć, trzymać ją w ładzie. Diabeł namówił nas jednak do małej podmianki. „Miej siebie” zamieniliśmy na pożądaj ludzi i rzeczy, gromadź, posiadaj, bądź bogaty. Panuj nie nad sobą, ale nad innymi. To diabelskie „mieć” wyraża się w poczuciu wyższości i lekceważeniu innych, to pycha.

Czasami chcemy mieć, żeby dać.

Trudno się z tym nie zgodzić. Każdy psycholog nam podpowie, że w miłości sama miłość nie wystarczy, że do jej trwania i przetrwania potrzeba tego, co Francuzi nazywają estime: reputacji, szacunku, poważania, a one są związane z konkretnym kształtem naszego psychicznego i moralnego wyposażenia. Jeśli jednak naprawdę chcę drugiemu coś dać, a nie kupić jego osobę, to dawanie zmienia się w ofiarowanie, w dar. I tu zaczynają się schody. Bo dar jest bezinteresowny, wymusza na mnie ubóstwo. Co to znaczy? Że muszę się liczyć z możliwością odrzucenia, zmarnowania go przez drugą stronę, niepoznania się na nim. I muszę to znieść, przebaczyć, a nawet zmienić chęć odwetu w błogosławieństwo. Nasze prawdziwe dobra jednak pomnażają się tylko wtedy, gdy zamieniamy je w dar.

Pan Jezus mówi do nas dość twardo: Jeśli ktoś straci życie z powodu Mnie lub Ewangelii, ten je zyska. Niezła obietnica! Ale ryzyko wydaje się ogromne.

Ale to jedyna bezpieczna droga tak naprawdę, bo Chrystus proponuje nam drogę, którą sam już przeszedł, zna ją, jest na niej i czeka na nas ociągających się. Błogosławiony brat Christoph z Tibhirine najpierw uciekł przed męczeństwem, schował się. Siedział w bardzo bezpiecznym miejscu. Potem wyszedł z kryjówki i powiedział: „Nigdy więcej!”. Bo to było po prostu piekło według jego własnych słów.

Czy w życiu duchowym też jest miejsce na stratę?

Ono zdaje się być permanentną stratą. C.S. Lewis mówi o naszej duchowej wędrówce jak stary belfer, którym zresztą był: „Nauczyłeś się już doskonale rozwiązywać równania z jedną niewiadomą, więc czas na coś więcej”. I tak aż do śmierci. Święty Bernard znów ostrzega, że kto nie idzie, ten się cofa. Mistycy relacjonują dość precyzyjnie swoje stany – kiedy przychodzi czas, żeby zrobić krok do przodu, nagle wszystko to, co mnie żywiło i dawało mi pociechę, staje się nieznośne. Przecież życie duchowe to sam Bóg, a On pociąga nas, wabi, ucieka, gra z nami, nie daje się zamknąć w czterech ścianach i oswoić.

I dlatego powinniśmy się przygotować na stratę?

Przede wszystkim na stratę naszych wyobrażeń o Bogu, która często rodzi bunt duchowy. Kto choć raz nie usłyszał z ust Jezusa: „Zejdź mi z oczu, szatanie, bo nie dbasz o to, co boskie, ale o to, co ludzkie”, ten jeszcze nie rozpoczął wspinaczki.

A mogłoby się wydawać, że w życiu duchowym powinniśmy tylko zyskiwać.

Tak się nam oczywiście wydaje – inwestycja, wkład, zysk, dorobek, nagroda. I związana z tym modlitwa: „Dziękuję Ci, Panie, że nie jestem jak ten celnik”. Bardzo trudno jest przyjąć, że miłość, spotkanie, powołanie są za darmo. I nie zawsze na miarę naszych oczekiwań. Diabeł tak kusi Jezusa na pustyni: Pokaż mi coś, wykaż się, żeby zasłużyć w moich oczach na tytuł Syna Bożego.

Czy wiara jest stratą, czy zyskiem?

Proszę zapytać ludzi, którzy się nawrócili, znaleźli w swoim życiu Chrystusa. Nie tylko katolików. Zapytajcie, czy chcieliby wrócić do stanu sprzed nawrócenia.

Ale mamy mieć wiarę jak ziarnko gorczycy. Taką maleńką. To jakiś straszny minimalizm.

Ziarnko gorczycy to atom Jezusa. Wystarczy go tylko rozszczepić.

A z drugiej strony mamy wszystko zostawić i pójść za Jezusem. Apostołowie tak zrobili. Czy to trochę nie przesada?

Przesada? Zostawienie wszystkiego to mała przebieżka, rozgrzewka przed prawdziwą Wielką Pardubicką. Ogromnie lubię to wyrażenie ojca Rostworowskiego, że mamy „wytrzymać Boga” i nie cofnąć naszego zaangażowania w stosunku do Jego osoby. A Jezus nie ułatwia nam sprawy kolejnymi, naprawdę uczciwymi zapowiedziami tego, co nas spotka, jeśli przyjmiemy Go rzeczywiście do siebie jako naszego Mistrza. I jeszcze to pytanie straszne: „I wy chcecie odejść?”. Ale to pokazuje, że w tym małym ziarenku drzemie gigantyczna Boska energia, bo kto inaczej wytrzymałby to wszystko.

Czy droga „nie wszystkiego”, wiary małej jak ziarnko gorczycy to nie jest uproszczenie i pójście na duchową łatwiznę?

Nie czuję się gladiatorem, jestem raczej obozowym ciurą w taborach Boga, zasmarkanym dzieckiem w ciemnym lesie, nie ma co podrasowywać swojego obrazu i żądać, żeby cięższą podali mi zbroję. Raczej wolę przyzywać do swojej biedy Ojca. On ocali, poda rękę, wyprowadzi z ciemności. Człowiek, a zwłaszcza człowiek zakonny, powinien się nauczyć, że jest w obliczu Boga takim Forrestem Gumpem.

Teresa z Lisieux mówiła: Wybieram wszystko. Czy tak się da?

Tak, to jest jak najbardziej możliwe, jeśli tylko będziemy solą ziemi i światłem świata. Jeśli będziemy mieć dla innych smak i pozwolimy Bożemu blaskowi przesunąć się po naszej twarzy. Wtedy wszędzie będziemy u siebie, ludzie staną się naprawdę naszymi braćmi, nie będziemy grymasić, wyśmiewać innych, czuć się lepsi. Ludzie naprawdę będą chcieli wtedy zatrzymać nas u siebie. A nam nie będzie się spieszyło. Wszystko będzie nasze, a my – Chrystusa.

Jaki jest bilans strat i zysków w wierze?

Wstydzę się takich bilansów, bo wiem, ile razy w moim życiu żądałem, żeby Jezus, Syn Boży, zszedł z krzyża, żebym Mu wierzył. Jak tak można! Nie lepiej zapytać siebie: „Naprawdę nie wiesz, Komu zawierzyłeś?”.

A czy można stracić Boga?

Lepiej myśleć, że Bóg Ojciec najbardziej kocha właśnie te wszystkie dzieci, które Go odtrącają. A już niech Bóg nas strzeże od cichej satysfakcji, kiedy Boga odrzuca ktoś, kto był naszym rywalem i wrogiem.

Bóg przychodzi i odchodzi… – to słowa mistyków. Co to znaczy?

Że jeszcze przyjdzie. I odnajdzie mnie. 

Michał Zioło – ur. 1961, drogę zakonną rozpoczynał jako dominikanin, w 1987 roku przyjął święcenia kapłańskie. Był m.in. duszpasterzem w Poznaniu i Gdańsku. W 1995 roku przeszedł do trapistów. Jest autorem książek, m.in. Dziennik Galfryda; Bobry Pana Boga; Mamo, mamo, ile kroków mi darujesz?; Piosenka humbaka. W 2018 roku nakładem Wydawnictwa W drodze ukazał się wywiad rzeka z Michałem Zioło Po co światu mnich? Mieszka w opactwie Notre-Dame d’Aiguebelle na południu Francji.