Nie jesteś już trochę zmęczony tym, że Francję podaje się jako przykład państwa, które przeżywa głęboki kryzys wiary, które porzuciło swoje chrześcijańskie korzenie?

Szkopuł w tym, że chyba nikt tutaj nie dostrzega jakiegoś wielkiego kryzysu.

No proszę, a publicyści polscy i amerykańscy go widzą.

Wszystko zależy od tego, jaki przyjmiemy punkt odniesienia. Jeśli mierzyć stan Kościoła jego kształtem pod koniec XIX wieku, to oczywiście możemy mówić o tendencji spadkowej. Nato- miast jeśli cofnąć się jeszcze dalej, powiedzmy, do czasów Ludwika XIV, to okaże się, że my i XVII wiek to niebo i ziemia.

Jak to? Przecież Francja za ancien régime’u była arcykatolicka. Pozycja Kościoła w państwie była bezprzykładna.

To, że przez pewien czas Francją rządził kardynał Richelieu, a później kardynał Mazarin, nic nam jeszcze nie mówi o stanie wiary w Kościele. Chyba że traktujemy go jako pewną siłę polityczną. Ale nie w tym celu Chrystus go założył. O rzeczywistym stanie Kościoła sprzed rewolucji o wiele więcej mówi nam świadectwo takich ludzi, jak św. Jan Maria Vianney. Dowiemy się stąd na przykład o parafiach, których przez 40 lat nie wizytował żaden biskup. Dzisiaj trudno w ogóle wyobrazić sobie taką sytuację. To oczywiście tylko jeden z przykładów. Dlatego jestem daleki od wszelkich uogólnień. Owszem, były w historii Kościoła francuskiego okresy wielkiego rozkwitu, z ogromną liczbą powołań, z wielkim zapałem misyjnym, o którym niech świadczy wielość zgromadzeń misyjnych, które tu powstały. Jednak oceniać Kościół z perspektywy kilku szczytowych momentów, a zapominać o złożonych dziejach kilkunastu wieków, to mało profesjonalne.

Kiedy tak na dobrą sprawę rozpoczął się ostatni kryzys Kościoła we Francji?

Na długo przed sławetnym 1968 rokiem. W 1943 ukazała się głośna książka napisana przez dwóch młodych księży, Henriego Godina i Yvana Daniela: Francja – kraj misyjny. Autorzy zwrócili uwagę, że ignorując przemiany w społeczeństwie i trwając przy tradycyjnym modelu funkcjonowania, Kościół utracił znaczącą część wiernych. Chodziło wówczas przede wszystkim o środowiska robotnicze. Kościół nie miał im zbyt wiele do zaoferowania. Z jednej strony był to temat grząski, bo przecież stanowił domenę socjalistów, a z drugiej strony cała struktura organizacyjna Kościoła dostosowana była do społeczności wiejskich. Tymczasem wraz z kolejną rewolucją przemysłową stanowiły one coraz mniejszy odsetek populacji. Na tym tle narodził się sławny ruch księży robotników. Jego niedługi żywot jest pięknym, choć bolesnym rozdziałem historii Kościoła we Francji.

Dlaczego bolesnym?

Papież Pius XII polecił biskupom i przełożonym zakonnym odwołać wszystkich księży mieszkających z robotnikami do zwyczajnej pracy duszpasterskiej. Wiązało się to z obawą o wprowadzenie do Kościoła tylnymi drzwiami socjalizmu. Te nieporozumienia sprawiły, że wielu księży porzuciło kapłaństwo.

A robotnicy zostali sami…

Nie do końca. Od lat międzywojennych działała jeszcze Akcja Katolicka Robotników. Coś jednak minęło…

Czyli to nie rewolucja ’68 roku doprowadziła do kryzysu chrześcijaństwa we Francji?

To nieporozumienie. Jeśli zapytasz starszych ojców z naszej prowincji o kryzys odejść z kapłaństwa, to wszyscy powiedzą, że kryzys ’54 roku był zdecydowanie ważniejszy. Natomiast jeśli chodzi o kryzys wiary czy szerzej: dechrystianizację społeczeństwa, miało to miejsce jeszcze wcześniej. To nie sobór ani rewolucja obyczajowa nadwerężyły Kościół. Źródłem kryzysu nie była bowiem jego modernizacja, ale coś wprost przeciwnego: brak zainteresowania Kościoła współczesnym światem, tym jak jest urządzony, jakie ma potrzeby i problemy. A czasem otwarta opozycja wobec niego.

W konsekwencji Kościół przestał się dla tego społeczeństwa zupełnie liczyć.

To też zbytnie uproszczenie. Rzeczywiście liczbowo Kościół jest dziś mniejszy niż kiedyś, natomiast ma we Francji swoje ważne miejsce. Jest wciąż największą grupą w społeczeństwie, która jednoczy ludzi każdego tygodnia.

Znasz dane procentowe, ilu jest praktykujących katolików we Francji?

Osób, które deklarują się jako katolicy, jest około 60 procent. Ale jeśli zapytać o tych, którzy co tydzień chodzą na mszę świętą, to zostanie już tylko kilka procent. Pytanie też, czy przynależność do Kościoła należy sprowadzić do uczestnictwa w niedzielnych mszach świętych. Na przykład obecnie we Francji mniej więcej trzy czwarte pogrzebów ma charakter katolicki. To wciąż dużo.

Kościół jest dobry do umierania, ale już nie do życia?

Rzeczywiście zdecydowanie mniej osób zostaje ochrzczonych w dzieciństwie, na podstawie wyznania wiary przez rodziców. Za to coraz więcej z nich podejmuje samodzielnie taką decyzję jako osoby pełnoletnie. To też mówi coś o naszym Kościele: to katolicyzm świadomie wybrany i wyznawany.

W społeczeństwie, które kwestionuje taki wybór?

To, że się jest chrześcijaninem, nie jest czymś naturalnym, automatycznym. Trzeba o tym samemu zadecydować. Podejrzewam, że licealistom czy studentom nie jest łatwo publicznie przyznać się do swojej wiary. Ale przez to każdy taki wybór jest świadomy.

I kontrkulturowy?

Nie wiem, czy kontrkulturowy. To nie jest wybór wbrew czemuś lub komuś. Ateizm wojujący miał się dobrze w latach siedemdziesiątych. „Charlie Hebdo” (ateistyczny tygodnik, w którym doszło w styczniu do zamachu – przyp. red.) powstał właśnie w tym czasie i odzwierciedla ówczesny stan ducha. Jednak od tamtego momentu wiele się zmieniło i radykalny antyklerykalizm stanowi dziś margines. Społeczna reakcja na chrześcijaństwo nie ma już charakteru ostrego sprzeciwu. Młodzi chrześcijanie nie mierzą się dziś z atakami, ale z obojętnością. To indyferentyzm jest naszym wrogiem.

Macie już jakiś sposób na zmierzenie się z tą obojętnością?

To oczywiście kwestia nowej ewangelizacji. Myślę, że warto zawsze szukać takich okazji, kiedy ludzie w sposób naturalny są otwarci na coś nowego, na przykład w czasie wakacji. Dlatego bardzo doceniłbym coś, co może na pierwszy rzut oka wydawać się śmieszne: duszpasterstwo turystyczne. Mamy niesamowity skarb, jakim są zabytkowe świątynie. Dlaczego nie proponować darmowego zwiedzania, a w ramach tego opowiadać o tym, czym jest chrześcijaństwo? Wielką pomocą jest tu sztuka sakralna. To może być niezła preewangelizacja. Do tego, co jakiś czas pojawiają się nowe inicjatywy ewangelizacyjne w kurortach nadmorskich. Trzeba zacząć od rzeczy prostych, oswojenia na nowo z wiarą.

Obudzić pytania, na które ludzie stali się obojętni?

Te pytania pojawiają się same – w sytuacjach granicznych takich jak choroba czy śmierć. Problem w tym, że nie zawsze Kościół jest traktowany jako wspólnota, w której można znaleźć sensowne odpowiedzi na te pytania.

Psychoanaliza zastąpiła religię, jak wieszczono?

Nie psychoanaliza, ale supermarket. Wracając jednak do tych pytań, jak najbardziej mamy wychodzić z naszą chrześcijańską odpowiedzią: takie tematy jak krytyka konsumpcjonizmu, ochrona środowiska czy prawa człowieka dzielimy z innymi grupami społecznymi. Naszym skarbem jest Ewangelia, która ma wiele do powiedzenia na aktualne problemy. Może się wówczas okazać, że prowadzi to do zaskakujących sojuszów. Na przykład na początku stycznia lewicowe związki zawodowe i chrześcijanie przemawiali jednym głosem w sprawie niedzieli wolnej od pracy.

Zwycięstwo Kościoła otwartego?

To nie jest kwestia otwartości Kościoła, ale wierności Ewangelii. Jeśli coś w jej świetle jest dobre i słuszne, to mamy to popierać.

Ważnym wyznacznikiem Kościoła we Francji jest jego nastawienie na dialog. Mam wrażenie, że tutaj ekumenizm czy dialog międzyreligijny nie jest niezrozumiałym dodatkiem, ale rzeczywiście stanowi integralny element życia Kościoła.

To dla nas naturalne. Na przykład w ramach moich obowiązków przy episkopacie często goszczę na ważnych uroczystościach w innych Kościołach i wspólnotach chrześcijańskich. Jest czymś normalnym, że zapraszamy się wzajemnie nie tylko raz do roku, w tygodniu ekumenicznym, ale przy wszystkich istotnych dla nas okazjach. Francuski episkopat spotyka się regularnie dwa razy w roku. Na wiosnę jest to spotkanie w gronie samych biskupów, natomiast jesienią są obecni nie tylko współpracownicy i specjaliści katoliccy, ale również przedstawiciele innych wyznań. Razem też poruszamy bieżące tematy społeczne czy moralne. Oprócz tego prowadzimy intensywny dialog z żydami i muzułmanami.

A nie trzeba by raczej podkreślać teraz tożsamości chrześcijańskiej niż zajmować się dialogiem?

Ale my właśnie to robimy. Tożsamość ewangeliczna jest dialogiczna. Tak właśnie działał Jezus. Weźmy chociażby Jego spotkanie z Samarytanką. Nie przyszedł do niej, żeby wyłożyć swoją naukę o Bogu czy małżeństwie. Zaczął od rozmowy z tą kobietą, która miała już tylu mężów i spytała Go, jak należy oddawać cześć Bogu. Jeśli Kościół ma naśladować Jezusa, to również w tej scenie. Prowadzenie dialogu nie zagraża tożsamości chrześcijańskiej. Wprost przeciwnie: odsłania prawdziwą wierność Jezusowi.

Nasza rozmowa coraz bardziej potwierdza moje doświadczenie, które mi towarzyszy od chwili, gdy pół roku temu zamieszkałem we Francji: z tutejszym Kościołem nic nie jest takie, jak się wydaje. Z jednego paradoksu przechodzimy w drugi. Zacząłem naszą rozmowę od kryzysu Kościoła we Francji, a przecież, jeśli przyjrzeć się paryskim kościołom, to są pełne. Tyle się dzieje!

To mylny obraz…

A nie mówiłem…

Trzeba mieć świadomość ogromnego kontrastu między tym, co się dzieje w wielkich miastach, a sytuacją na prowincji.

W Polsce jest chyba na odwrót: mówi się, że wieś jest spiżarnią wartości, a miasto to nowy Babilon.

We Francji natomiast w najgorszym stanie są małe diecezje na terenach wiejskich.

Dlaczego?

Zacznijmy od tego, że w ogóle sytuacja społeczna wsi jest dzisiaj trudna. Młodzi wyjeżdżają do miast, zostają starsi. Populacja maleje i traci dynamikę. Tymczasem wielkie ośrodki miejskie tętnią życiem. Pełno w nich inicjatyw – między innymi chrześcijańskich, które mogą porwać człowieka.

Ale czy atutem prowincji nie pozostaje wciąż pewien tradycjonalizm?

Boję się, że w tym, co powiem, nie będę do końca sprawiedliwy, ale wydaje mi się, że to przywiązanie kulturowe do chrześcijaństwa przez jakiś czas rzeczywiście może jeszcze być pewną szansą. Z drugiej strony taki automatyzm niekoniecznie służy zaangażowaniu się. W miastach przynależność do Kościoła opiera się na świadomym wyborze i to ma przełożenie chociażby na liczbę powołań.

Czy liczba powołań jest adekwatnym kryterium żywotności Kościoła?

Na pewno nie wolno tego traktować jako jedynego kryterium. Jednym z rezultatów spadku liczby księży była u nas wielka mobilizacja świeckich. Okazało się, że wiele funkcji i zadań w Kościele nie wymaga wcale święceń. Wzrost odpowiedzialności świeckich za Kościół na pewno należy uznać za pozytywny skutek braku powołań. Drugą stroną medalu są kwestie finansowe, o których rzadko się wspomina. Trudno płacić taką samą pensję żyjącemu samotnie księdzu, jak ojcu, który ma na utrzymaniu rodzinę. Na pewno zatem liczba powołań nie może być wyłącznym miernikiem żywotności Kościoła.

A jakie kryterium byś zaproponował?

Myślę na przykład o zaangażowaniu społecznym chrześcijan, choć oczywiście trudno je zmierzyć. Tutaj, we Francji, to bardzo ważny element przeżywania wiary – zarówno indywidualnie, jak i w ramach wspólnoty. I dotyczy to zarówno dużych miast, jak i prowincji. Na przykład w regionie, z którego pochodzę, na północy Francji pojawił się ogromny problem imigrantów, dla których Calais (miasto i port nad kanałem La Manche – przyp. red.) jest postojem w drodze do Anglii. Często ten postój trwa kilka miesięcy. Bardzo wiele organizacji angażuje się w pomoc tym ludziom: żeby w sposób godny przeżyli ten czas, a – jeśli się uda – znaleźli pracę. Wielu katolików przykłada do tego swą rękę, co nie zawsze widać, bo takie grupy niekoniecznie mają chrześcijaństwo w nazwie. Dlaczego jednak ci ludzie się angażują? Odpowiedzią jest ich wiara.

W jaki sposób żyć i działać, będąc chrześcijaninem w społeczeństwie, które z definicji jest areligijne? Zasada laickości nie została jak dotąd zniesiona.

I bardzo dobrze!

Bardzo dobrze?

Doskonale zdaję sobie sprawę, że wokół sławetnego prawa z 1905 roku krąży mnóstwo mitów i nieporozumień. Dlatego wyjaśnię, na czym ono polega. Chodzi w nim o rozdzielenie porządku religii i państwa. Jednym z elementów jest zakaz wypowiadania się na temat swojej wiary w ramach sprawowania publicznych obowiązków służbowych. Dotyczy to przede wszystkim przedstawicieli władz państwowych, administracyjnych, związkowych oraz służb budżetowych. Na tym i tylko na tym polega ten pierwszy element. Niektórzy błędnie rozszerzają go, mówiąc, że zgodnie z prawem religia jest sprawą prywatną i nie ma dla niej miejsca w przestrzeni publicznej. Chrześcijanie, co widać chociażby na przykładzie Manif pour tous (inspirowany przez środowiska katolickie i prawicowe ruch przeciw legalizacji małżeństw homoseksualnych i przyznawaniu im prawa do adopcji – przyp. red.), jak najbardziej mogą manifestować na ulicach oraz wypowiadać się publicznie jako osoby wierzące. Ograniczenie dotyczy sprawowania określonych funkcji publicznych.

Drugi element związany jest z kwestiami finansowymi. Państwo nie może w żaden sposób finansować Kościoła ani żadnych związków wyznaniowych.

Czy dotyczy to też organizacji katolickich, na przykład charytatywnych?

Nie. Prawo zabrania jedynie przekazywania pieniędzy na kult. Jeżeli jakaś organizacja religijna potrzebuje pieniędzy na inny cel, to sam przymiotnik w nazwie nic nie zmienia. Może się ubiegać o dofinansowanie.

Jakie są więc zalety zasady laickości?

Przede wszystkim niezależność. Kościół we Francji nie został wchłonięty przez państwo. Dzięki tej autonomii może przemawiać własnym głosem. I jest to nierzadko głos krytyczny. Kościół nie musi przejmować się tym, że w zależności od jego postawy państwo ukarze go lub nagrodzi. W maju, ku niezadowoleniu lewicy, katolicy zorganizowali Manif pour tous, a pół roku później wspólnie z nią bronili praw pracowniczych. Kościół nie jest niewolnikiem jednej opcji politycznej. Jego opcją jest Ewangelia.

Drugą ważną zaletą jest wyrobienie w chrześcijanach nawyku troski o materialną stronę Kościoła. W gruncie rzeczy finansowanie państwowe też pochodziłoby ostatecznie z ich kieszeni. Taka bezpośrednia pomoc uczy odpowiedzialności i zacieśnia więzy. Dzięki temu Kościół zyskał pewną skromność. Często brak odpowiednich środków finansowych służy głoszeniu Ewangelii. Dziś, bez dwóch zdań, bycie we Francji proboszczem nie niesie za sobą żadnych przywilejów społecznych czy finansowych. To dodaje natomiast wiarygodności.

Myślę, że zasada laickości może być o wiele bardziej kontrowersyjna na przykład w szkołach. Chrześcijaństwo stanowi część naszej spuścizny kulturowej. W jaki sposób rzetelnie uczyć historii czy literatury bez odwołania się do religii?

Myślę, że i tutaj zasada laickości bywa wyolbrzymiana. Z jednej strony przez tych, którzy zupełnie chcieliby wypchnąć temat religii ze społeczeństwa. Z drugiej strony przez tych, którzy straszą innych taką karykaturą. W szkołach publicznych nauczycielowi nie wolno deklarować swojej wiary. Natomiast co do treści, to oczywiście przy niektórych tematach trzeba być bardziej ostrożnym, żeby zachować wymagany obiektywizm, ale przecież obok teologii istnieje religioznawstwo i całkiem dobrze się ma.

Być może otwarte deklarowanie swojej wiary uczyłoby szacunku wobec innych? Absolutna neutralność odbiera taką możliwość i ma to chyba swoje konsekwencje…

Nie ma rozwiązań idealnych. Spróbujmy jednak popatrzeć na to z innej strony. Być może w Polsce taki przykład wydaje się nierealny, ale jak zareagowaliby katoliccy rodzice, gdyby nauczycielka muzułmanka nawracała dzieci na islam? Zasada laickości chroni też przed takimi sytuacjami. Poza tym jest też niemało szkół wyznaniowych.

W jaki sposób być świadkiem w takich warunkach? Przecież świadectwo jest bardzo ważnym wymiarem chrześcijaństwa. Ważniejszym od zaangażowania społecznego.

Zasada laickości obejmuje tylko i wyłącznie wykonywanie funkcji publicznych. Na tym jej obowiązywanie się kończy. Zresztą, czy dawanie świadectwa ogranicza się tylko do publicznej deklaracji wiary? Jeśli ktoś jest chrześcijaninem, to wszystko, co będzie robił, powinno wynikać z jego wiary i o tej wierze świadczyć. Słowa nie są tu niezbędne.

Muzułmanie jednak chyba nie przejmują się zbytnio poprawnością polityczną. Może na tym polega ich sukces? Rośnie ich liczba, a nasza maleje, bo brakuje nam wyrazistości, gorliwości.

Nie sądzę, aby liczba muzułmanów nagle znacząco wzrosła we Francji poprzez nawrócenia osób wywodzących się ze środowisk chrześcijańskich. Są oczywiście przykłady konwersji, ale zachodzą one w obie strony. Islam rośnie w siłę, bo to społeczeństwo niezwykle płodne. Natomiast zagrożeniem dla naszej wiary nie są inne religie, ale agnostycyzm i obojętność na kwestie religijne.

Każdy kryzys czegoś nas uczy. Co w waszym doświadczeniu okazało się siłą Kościoła, źródłem jego żywotności? Innymi słowy: Dlaczego jedne parafie świecą pustkami, a inne są żywe? Jedne zakony wymierają, a drugie mają mnóstwo powołań?

Gdyby istniała prosta odpowiedź, myślę, że wszyscy byśmy ją znali. Ale tak nie jest. Co ciekawe, jeśli przyjrzeć się tym żywym wspólnotom, to nie znajdziemy wśród nich jakiegoś wspólnego mianownika. Nie można na przykład powiedzieć, że wszystkie wspólnoty tradycjonalistyczne mają się dobrze, a pozostałe – źle. Nie ma tu żadnej korelacji. Liczy się natomiast pewna spójność.

Spójność czy może radykalizm?

Powiedzmy: głębokie zaangażowanie. Jeśli przyjrzymy się, które parafie w Paryżu są najbardziej żywotne, okaże się, że reprezentują one całe bogactwo tendencji kościelnych, społecznych i politycznych. To nie opcja teologiczna czy polityczna decyduje o stanie wspólnoty, ale zaangażowanie jej członków. |

Franck Lemaître – ur. 1967, dominikanin, doktor teologii, dyrektor Wydziału ds. Jedności Chrześcijan przy episkopacie francuskim, konsultor Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan, mieszka w Paryżu.