Z psychoterapeutą ks. Grzegorzem Kudlakiem rozmawia Roman Bielecki OP

Wyobraźmy sobie, że ktoś od jakiegoś czasu ma kiepski nastrój, nic mu się nie chce, brak mu sił i doświadcza nieokreślonego smutku. Co ma zrobić – iść do spowiedzi czy do terapeuty?

Naturalnym miejscem dla człowieka wierzącego jest w takich wypadkach konfesjonał. Bo tam może wszystko wyznać i poczuć się zrozumiany. Problemy pojawiają się wtedy, gdy stan, o którym mówimy, zaczyna się wymykać spod kontroli, trwa tygodniami, a człowiek nie znajduje pocieszenia i brak mu radości życia.

Jak w takiej sytuacji powinien się zachować ksiądz?

Dobrze by było, żebyśmy jako spowiednicy orientowali się w podstawowych objawach depresyjnych. Chodzi o to, żeby nie reagować pochopnie, ale i nie bagatelizować. Bo choroba to obszar, w którym człowiek sam nie da sobie rady, nawet jeżeli sakrament spowiedzi będzie sprawowany życzliwie i uważnie. Dlatego, jeśli penitent mówi, że przez większość dnia nie potrafi się zebrać w sobie, ma kłopoty z relacjami, nie ma energii do modlitwy, męczy się i rozprasza, a im bardziej męczy się na mszy świętej, tym ma większe wyrzuty sumienia względem Boga, to powinniśmy bardzo uważnie się zastanowić, czy nie jest to coś więcej niż tylko lenistwo.

No właśnie, przecież to podobne objawy.

Lenistwo duchowe i depresja niekiedy się przenikają, ale nie mieszajmy tych rzeczywistości. W wypadku lenistwa mamy do czynienia z kimś, kto w wymiarze duchowym nie podejmuje żadnych postanowień, lekceważy zasady moralne lub świadomie rezygnuje z ich przestrzegania. Niemniej jednak cały czas ma wpływ na swoje życie. W wypadku depresji ten wpływ się traci.

Jak szybko ksiądz powinien reagować? Przerywać po pierwszym zdaniu, mówiąc: Wiem, na czym polega problem, trzeba iść na terapię?

Nawet jeśli się widzi kogoś po raz pierwszy i dostrzega się czyjeś cierpienie, nie należy się spieszyć z doradzaniem. Warto zacząć od prostego pytania: Jak długo to u ciebie trwa? I jeśli słyszymy, że ten stan ciągnie się od kilku miesięcy, a penitent cierpi mimo regularności korzystania ze spowiedzi, to pojawiają się wątpliwości co do zdrowia psychicznego tej osoby, co do jej funkcjonowania w sferze emocjonalnej. Oczywiście pojawia się też pytanie, co się stanie, kiedy ksiądz zasugeruje kontakt z lekarzem. Wcale nie jest takie pewne, że penitent od razu tam pobiegnie.

Czyli może jednak nie mówić?

Na pewno mówić, ale robić to z życzliwością i cierpliwością. Jeśli penitent usłyszy od kilku księży, że jego problemy wykraczają poza obszar duchowości i warto skonsultować się ze specjalistą, jest większa szansa, że pomyśli nad właściwą decyzją.

Opór przed pójściem do lekarza może się wiązać z wcześniejszymi doświadczeniami. Na przykład z niewłaściwą diagnozą lub zastosowaniem silnych leków.

Zgadzam się, że doświadczenia z lekarzami bywają różne. Dobrze by było, żeby każdy spowiednik znał kogoś sprawdzonego i w trudnych wypadkach wiedział, że jeśli poleci danego specjalistę, to ma pewność, że penitent trafi we właściwe ręce.

Natomiast stwierdzenie, że leki na depresję otumaniają, jest mocno na wyrost. One mają zlikwidować objawy i sprawić, żeby osoba mogła wrócić do normalnego życia, a nie przeszkadzać w tym. Przy dzisiejszej szerokiej dostępności leków można je tak dobrać, że wraca się do normalnego funkcjonowania bez skutków ubocznych. Nie mówimy tu oczywiście o przypadkach szczególnych, wymagających pobytu na oddziale psychiatrycznym.

Ale w czasach Pana Jezusa nie było terapeutów, a ludzie doświadczali uzdrowień dzięki wierze. Dlaczego teraz tak nie może być?

Kiedy weźmiemy do ręki Ewangelię, to się okaże, że tych uzdrowień chorobowych mamy kilka, a pozostałe kończą się słowami: Nie grzesz więcej. To było przedmiotem troski Jezusa. Czyli, innymi słowy, zajmij się swoim życiem. Jeśli jesteś grzesznikiem, to nie grzesz, ale jeśli jesteś chory, to się lecz. Jeżeli więc chory mówi: Nie będę się leczył, tylko idę do kościoła, licząc na cud, to tak naprawdę nie wierzy w to, że się wyleczy, i nawet tego nie chce. Ale może też być inaczej. Chce być zdrowy, ale pojawia się lęk przed podjęciem wysiłku, który często wiąże się z wieloletnią pracą nad sobą. Przyjście do księdza, zamiast do terapeuty, może czasem wynikać z obawy przed nieznanym i z nieświadomej kalkulacji, że może cud będzie łatwiejszy do osiągnięcia niż zgłoszenie się do specjalisty. Bardzo mocno trzeba taką osobę z tego błędu wyprowadzać, mówiąc, że w tych warunkach cudem uzdrowienia może być rozpoczęcie pracy terapeutycznej.

Jak moralnie oceniać wyznanie osoby chorej na depresję? Przecież ona stale powtarza: Nie mam siły, nie mogę, nie potrafię.

Taki stan nie wynika z braku pracy nad sobą, tylko z fizjologii i przebiegu choroby. Trzeba o tym pamiętać i w kierownictwie duchowym uspokajać: To nie twoja wina, że teraz nie możesz. To trudne do zrozumienia nawet przez samych penitentów, którzy mówią: Przecież pamiętam, że kiedyś mogłem i byłem silny. Należy więc przepracować duchowo z penitentem umiejętność zaakceptowania własnej słabości w różnych wymiarach.

To znaczy?

Mówiąc o depresji, należy dokonać rozróżnienia. Po pierwsze, depresja może być chorobą wywołaną czynnikami biologicznymi, tzn. jest następstwem zaburzeń równowagi chemicznej w mózgu (chodzi o hormony i neuroprzekaźniki). Mówimy wtedy o depresji endogennej. Po drugie, depresja może być wywołana przez czynniki zewnętrzne, na przykład śmierć bliskiej osoby, chorobę, utratę pracy, stresujące wydarzenie życiowe. Mamy wtedy do czynienia z tzw. depresją egzogenną (reaktywną). Czasami ten drugi rodzaj depresji ma związek z przeciążeniem organizmu. Na swój użytek definiuję to zdaniem zaczynającym się od słów: Być może za dużo na siebie brałem. W takich wypadkach organizm mówi: Dość, więcej nie uniosę. Tego typu depresja dotyka osoby silne, które zbyt dużo biorą na siebie. Ci, którzy doszli do takiego stanu, mówią, że uświadomienie sobie tego było punktem zwrotnym. Zatrzymali się. Przyznają też jednak, że sami by tego nie zrobili. Dokonał tego organizm, wywołując stan zniechęcenia, poczucia pustki i bezradności.

Tyle tylko, że od dzieciństwa wzrastamy w klimacie ciągłej pracy nad sobą, dążenia do świętości i „wymagania od siebie, nawet jeśli inni by od nas nie wymagali”. Na to nakłada się presja otoczenia, sukcesów w pracy, dobrego wyglądu, konieczności dokształcania. Kto to wszystko wytrzyma?

Kiedy mamy depresję, nie jesteśmy automatycznie zwolnieni ze stawiania sobie wymagań. Chodzi o to, żeby nie wymagać od siebie za dużo i nie nakładać na siebie tego, co jest niemożliwe do zrealizowania. Mówimy o sytuacjach niedostosowania naszych możliwości do projekcji tego, kim wyobrażamy sobie, że jesteśmy, lub powinniśmy być. Być może jest to pochodna wychowania i tego, że ktoś kiedyś od nas zbyt dużo wymagał i nie doceniał starań, co poskutkowało wyhodowaniem w sobie wewnętrznego krytyka nieustannie niezadowolonego z siebie i stawiającego poprzeczki nie do pokonania.

Ale wiele życiowych zobowiązań związanych jest po prostu z pracą. Powiedzenie, że nie dam rady, może skutkować jej utratą. To dla wielu dość ryzykowny ruch, zwłaszcza gdy z tyłu głowy ma się kredyt i utrzymanie rodziny. Koło się zamyka.

I tak, i nie. W pracy terapeutycznej, kiedy spotykamy takie argumenty, przyglądamy się im i często się okazuje, że istnieją one głównie w głowie pacjenta. Boimy się odmawiać, nie umiemy stawiać granic i ich pilnować. Wyobrażamy sobie tragiczne skutki każdego przejawu zadbania o swoje dobro. Często nawet nie próbujemy zmieniać tego, co nam szkodzi, ale nad tym też uczymy się pracować.

Teoretycznie jest to proste, ale praktyka pokazuje co innego.

Oczywiście, bywa, że praca ma w sobie element silnego współzawodnictwa i dużych wymagań i niektórzy potrafią tak funkcjonować. Ale czasami ktoś mówi: Ja tak nie chcę. Można pracować z zaciśniętymi zębami, a można próbować przełamać swój lęk i negocjować warunki, odwołując się do zasad firmy, w której się pracuje. Nie chcę demonizować. Praca taka czy inna, korporacja czy urząd jest też miejscem, w którym można pracować nad swoim rozwojem wewnętrznym lub iść z prądem, tracąc kontakt ze sobą.

Wracając do sakramentu. Jak w praktyce wygląda stawianie wymagań przy zachowaniu wrażliwości i delikatności, o których ksiądz mówi?

Dużo zależy od tego, czy ten, kto decyduje się na stałą spowiedź, pozwala sobie na otwartość względem spowiednika. Bo jeśli przychodzi do konfesjonału, a ja nic o nim nie wiem – kim jest, jaka jest jego historia i obecna relacja z Bogiem – to trudno stawiać wtedy jakiekolwiek wymagania. Podczas jednorazowego kontaktu nie ma co oczekiwać cudownych recept. Ktoś, kto ma takie nastawienie, szybko się rozczaruje. Mówi, że to, co usłyszał, to jakieś frazesy. Jednocześnie czuje opór przed podjęciem wysiłku i ujawnieniem swojego wnętrza.

Czy człowiek chory na depresję w ogóle grzeszy?

Trzeba się przyglądać objawom, bo z jednej strony brak dobrowolności w decyzjach z definicji ustawia takiego człowieka poza rygorem moralnym. Jednak z drugiej strony to wcale nie znaczy, że nie rozróżnia on dobra od zła i że nie odpowiada moralnie za dokonywane zło.

Powinien więc chodzić do spowiedzi czy nie?

Byłoby cudownie, gdybyśmy wszyscy z powodu różnych chorób byli zwolnieni z odpowiedzialności moralnej. Tak się jednak nie dzieje w żadnej, nawet najcięższej chorobie psychicznej. Depresja ma różne oblicza. Bywa, że pacjent ma myśli samobójcze lub podejmował już takie próby. Kiedy jednak zdrowieje i zaczynamy wspólną pracę w wymiarze duchowym, zachęcając go do dokonywania prostych rozróżnień, nie powiedziałbym, że wymagania moralne wobec takiej osoby są mniejsze. One są po prostu inne. Trzeba takiej osobie pomóc na nowo stworzyć siatkę pojęć, zdefiniować to, kim jest Bóg i jak się wobec Niego należy zachować.

Czy choroba może być formą usprawiedliwienia swojego zaniedbania?

Czasem tak się zdarza, że zamiast zdrowienia pacjent wybiera chorobę. Mówi, że nie chce się zmieniać i woli, dajmy na to, pobierać rentę inwalidzką z tytułu depresji. Otwarcie przyznaję wtedy, że do takiej decyzji nie przyłożę ręki. Moim obowiązkiem jest zachęcanie i pokazywanie sensowności zmiany, a tam, gdzie są realne problemy wynikające z braku sił, uczenie przeżywania dobrego smutku.

Łatwo w takich sytuacjach stracić cierpliwość?

Czasem osoby chore nieświadomie testują spowiednika lub terapeutę, doprowadzając ich do ogromnego zniechęcenia. Receptą jest w tym wypadku mówienie prawdy o swoich uczuciach, pytanie, po co przyszli, do czego ja jako spowiednik jestem im potrzebny, do czego potrzebny jest im Pan Bóg. To pomaga przywrócić wspólny kierunek. Bo inaczej mamy rywalizację, za którą często się kryje szukanie kozła ofiarnego, by móc go obwinić za swoje niepowodzenia.

A czy powodem stanów depresyjnych może być źle przeżywana wiara?

To istotny problem. Zdrowa religijność opiera się na zasadach wolności, otwartości i miłości. Kiedy tego nie ma lub jest to na drugim czy trzecim planie, wówczas na pierwszy plan wysuwa się postrzeganie Boga jako kogoś, kto karze, nieustannie wymaga i komu ja jestem ciągle coś winien. I skoro tak na Niego patrzę, to automatycznie w ten sam sposób oceniam siebie i innych, nieustannie krytykując i podając w wątpliwość każde zachowanie. To samonakręcające się koło lęku. Im bardziej szukam potwierdzenia takiego myślenia, tym bardziej się boję i jestem przerażony każdym złem i grzechem w moim życiu.

Co więc się musi zmienić?

Dobrze to pokazuje terapia grupowa. Kiedy ktoś się orientuje, że inni, widząc jego słabe strony, wcale się od niego nie odwracają, że nikt go przez pryzmat tego zachowania nie ocenia, a wręcz przeciwnie – akceptuje go takiego, jaki jest, to powoduje, że taka osoba nie chowa się w swoich lękach, nie tyranizuje poczuciem winy, że nie spełnia czyichś oczekiwań, po prostu zaczyna być sobą, a wtedy może się zmieniać świadomie. Depresja karmi się niekiedy także brakiem wiary w to, że Bóg mi pomoże uwolnić się od choroby i nie będzie patrzył na mnie przez pryzmat grzechu.

Zmiana myślenia o Bogu to wywrócenie świata do góry nogami.

To ciekawe, że są tacy, którzy przychodzą do konfesjonału z oczekiwaniem, żeby ich surowo potraktować. Nie przyjmują ciepłych słów, nie potrafią zrozumieć tego, że ktoś może patrzeć na nich z miłością. W ich wypadku droga duchowego uleczenia polega na tym, by odkryć Boga, który nie jest katem, tylko miłosierdziem. Ma to związek z obrazem Boga, który kształtuje się w nas od urodzenia w oparciu o nasze relacje z rodzicami lub osobami znaczącymi w naszym życiu. Być może surowy rodzic jest obrazem surowego i karzącego Boga. Stąd ta trudność przyjęcia ciepła i miłości. W tym znaczeniu zmiana jest wywróceniem naszego świata do góry nogami.

A jeśli ktoś nie wierzy w zmianę, nie daje sobie szans na nawrócenie? Czy to podpada pod kategorię grzechu przeciwko Duchowi Świętemu?

Kiedy patrzę na listę grzechów przeciwko Duchowi Świętemu zawartą w Katechizmie, to gdybym był chory na depresję, miałbym poczucie, że spełniam je wszystkie. Czyli zuchwale grzeszę, wątpię w miłosierdzie, sprzeciwiam się uznanej prawdzie, zazdroszczę innym, że oni mają lepiej, mam zatwardziałe serce, bo w życiu nic mi nie wychodzi, choć wiele razy próbowałem. Jedyne, co rzeczywiście robię, to przychodzę do konfesjonału i nie odkładam pokuty. Proszę zobaczyć, jaki to jest ciężar i obciążenie dla osoby chorej.

Co zatem?

Potrzeba ogromnej roztropności ze strony spowiednika. Zwrócenia uwagi na to, że czyjeś subiektywne odczucie, wynikające z choroby, nie musi mieć obiektywnego odniesienia do rzeczywistości. Trzeba po kolei rozkładać na czynniki pierwsze każde z katechizmowych zdań i pytać: Dlaczego sądzisz, że masz zatwardziałe serce? Co to znaczy, że wątpisz w miłosierdzie Boże? Tu nie ma jednego scenariusza. Każdy przypadek jest niepowtarzalny. Za każdym kryje się jakaś historia życia, poczucie własnej wartości, adekwatne bądź zaniżone. Jako spowiednicy nie powinniśmy się bać takich wyznań ani przykrywać ich formułkową pociechą, tylko mieć odwagę wejść w świat obaw i lęków penitenta.

Mówimy o pozytywnej stronie sytuacji. A co się dzieje, kiedy terapeuta nie podziela mojego systemu wartości?

Profesjonalny terapeuta, nawet niewierzący, doceni to, że ktoś ma potrzeby duchowe. O jego poziomie doświadczenia zawodowego świadczy sposób, w jaki traktuje czyjś obszar religijny. Nie idziemy na terapię po to, by pytać o wiarę, ale po to, by pomóc swojemu zdrowiu psychicznemu. To działa też w drugą stronę. Nie lubię, kiedy psychiatra zaczyna być księdzem. Na to pacjenci i penitenci powinni być wyczuleni.

Gdzie jest granica?

Kiedy pracuję w poradni i ktoś opowiada mi o ważnym dla siebie przeżyciu religijnym, chętnie tego słucham. To pokazuje mi jego sposób myślenia i przeżywania rzeczywistości. Natomiast kiedy mnie pyta o to, czy powinien coś z tym zrobić, mówię, że należy to rozważyć, ale nie ze mną. Niektóre osoby są zdziwione takim podejściem, bo myślały, że właśnie o tym będą ze mną rozmawiać, skoro jestem i księdzem, i terapeutą.

Może właśnie dlatego przychodzą?

Nigdy nie ukrywam, że jestem księdzem i rozumiem świat wiary, potrzeby duchowe i religijne. Natomiast nie tego wymaga ode mnie praca terapeutyczna. W niej zajmuję się ciałem, emocjami, wolą i intelektem. Ich integralnością i współdziałaniem. Duchowość, która dla mnie jako człowieka wierzącego jest czymś, co to wszystko spaja, ma swoje miejsce, ale poza czasem terapii.

Jeśli więc przychodzi do konfesjonału osoba, która – jak przypuszczam – może cierpieć na depresję, lepiej się nie bawić w domorosłego psychologa, tylko powiedzieć, że się na tym nie znam?

Istotą spowiedzi jest to, że człowiek przez wyznanie grzechów zostaje z nich uwolniony. Nie jest to jednak tożsame z automatycznym pozbyciem się uczuć towarzyszących grzechom. Dlatego należy ze zrozumieniem odnieść się do wyznania penitenta i jeśli to możliwe, odpuścić mu grzechy. A tam, gdzie nie ma się kompetencji, przyznać się do swojej niewiedzy i zasugerować poszukanie profesjonalnego wsparcia. Tak, żeby kogoś nie skrzywdzić. ¶

Grzegorz Kudlak – ur. 1968, kapłan archidiecezji warszawskiej, teolog, doktor nauk humanistycznych w zakresie psychologii, psychoterapeuta, pracownik naukowo-dydaktyczny Instytutu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego i psycholog w Klinice Psychiatrii Sądowej w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. W przeszłości pracował jako kapelan więzienny i kapelan w schronisku dla nieletnich. Autor licznych publikacji naukowych w zakresie psychologii i resocjalizacji. Prowadzi psychoterapię indywidualną i grupową. Mieszka w Warszawie.