Z dziennikarką „Le Figaro” Eugénie Bastié rozmawia Dominik Jarczewski OP

Kto jest największym wrogiem kobiet?

Dziwne pytanie… Możemy wymienić poszczególne problemy, z którymi mierzą się wyłącznie kobiety. Część z nich będzie związana z przywilejem macierzyństwa, który ustawia w zupełnie inny sposób życie zawodowe. Ale czy kobiety mają jakichś wrogów? Nie rozumiem tego pytania…

To może podpowiem: Ja jestem wrogiem. Tak przynajmniej mówią niektóre feministki. Jestem białym mężczyzną, katolikiem, księdzem, o poglądach raczej konserwatywnych, a do tego przestrzegam zasad etykiety: przepuszczam kobiety przodem, płacę rachunek w restauracji i przywiązuję wagę do gestów grzecznościowych. Zatem z co najmniej pięciu powodów przysługuje mi tytuł wroga kobiet.

Rzeczywiście, jeśli tak na to spojrzeć, spełnia ojciec chyba wszystkie warunki wroga feministek. I właśnie dlatego sprzeciwiam się narracji, w której mówimy o naturalnej wspólnocie wszystkich kobiet przeciw wspólnemu wrogowi – mężczyźnie. Nie istnieje ani naturalna wspólnota kobiet, ani mityczny wróg. Oczywiście nie należy karykaturować ruchu feministycznego. Jest jednak prawdą, że niezwykle silny jest dziś prąd, który postawił sobie za cel walkę z białym, heteroseksualnym mężczyzną. Nie podoba mi się interpretacja relacji między mężczyzną i kobietą w kategoriach walki klas. To dialektyka polityczna, którą nagle przenosimy do relacji rodzinnych, intymnych.

Co jakiś czas pojawiają się postulaty, żeby poprawiać baśnie, bo sankcjonują patriarchalny podział ról. Ostatnio jako sposób walki o prawa kobiet zaproponowano we Francji powstanie narodowego muzeum praw kobiet. Pomijając różne kwestie ideologiczne, uderza mnie w tym nieadekwatność środków do prawdziwych problemów kobiet.

Ma ojciec na myśli ostatni raport Wysokiej Rady ds. Równości Kobiet i Mężczyzn? Dla mnie czymś bulwersującym jest to, że instytucja ta jest finansowana ze środków publicznych. Płacimy krocie za absurdalne programy. Na przykład ze wspomnianego raportu mogliśmy się dowiedzieć, że francuski podatnik sfinansował badanie treści komediowych we francuskim radiu i telewizji pod względem seksizmu. Komicy często opowiadają dowcipy na temat kobiet. Zgadzam się, że niektóre żarty są nieprzyzwoite, niegodne i wulgarne. Sama nie znoszę mężczyzn, którzy zachowują się chamsko. Ale działania, które rekomenduje Rada ds. Równości, nie są niczym innym jak wprowadzeniem policji myśli, policji humoru. Nie bronię świntuszenia, ale z drugiej strony traktowanie tego jak zbrodni to przesada.

Można odnieść wrażenie, że dziś prawie wszystko może ujść za przejaw seksizmu…

Nie toleruję wulgarności, ale jestem przeciwna doszukiwaniu się w każdej różnicy między płciami przejawu seksizmu. Nie ma ciągłości między postawami wynikającymi z kurtuazji, galanterii, grzeczności a praktykami seksistowskimi upokarzającymi kobiety. Niepokoi mnie w tym wszystkim projekt reedukacji społecznej. Kiedyś rodzice byli odpowiedzialni za to, żeby syn nie wyrósł na wulgarnego wieprza. Dziś państwo rości sobie prawo do edukacji dziecka w najmniejszym detalu. Do tego nie chodzi tu o model wychowania do grzeczności, ale o ślepo pojętą równość rozumianą jako zamienność płci. Zamiast wykształcić w mężczyznach szacunek wobec kobiet, chce się usunąć wszelkie różnice płciowe.

Kiedy słyszę o zniesieniu różnic płciowych, zastanawiam się, czy jego zwolenniczki wstydzą się być kobietami. Czy bycie kobietą, która jest po prostu inna od mężczyzny, to powód do wstydu?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, musimy zrobić małe doprecyzowanie. We współczesnym feminizmie istnieją dwie główne tendencje. Z jednej strony mamy feminizm z czasów rewolucji seksualnej, który broni całkowitej wolności, prawa do aborcji, antykoncepcji, sterowania swoim ciałem. Ten feminizm lat 70. nazwałabym libertariańskim. Z drugiej strony istnieje feminizm egalitarystyczny, który broni absolutnej równości, i to on jest dziś dominujący. Nie walczy już o wolność kobiet, ale o całkowite zamazanie wszelkich różnic między kobietą a mężczyzną. Oba feminizmy spotykają się w osobie Simone de Beauvoir, która wzywała do dekonstrukcji różnic płciowych, aby uzyskać wolność. Ale te dwa feminizmy mogą również być w konflikcie, co widzieliśmy przy okazji ruchu #MeToo.

Na początku 2018 roku setka znanych kobiet z Catherine Deneuve na czele opublikowała na łamach dziennika „Le Monde” list otwarty, w którym broniła zdobyczy rewolucji seksualnej: prawa do aborcji, pożądania, uwodzenia. Spotkało się to z gorącą polemiką przedstawicielek feminizmu egalitarystycznego, wręcz purytańskiego. Są to dwie odrębne tradycje, których nie można mieszać. Ja nie odnajduję się w żadnej z nich. Myślę, że potrzebujemy trzeciej drogi. Naszą dewizą jest: Wolność, równość, braterstwo. Mieliśmy feminizm libertariański i egalitarystyczny. Pora na feminizm braterski.

Powiedziała pani fraternité (braterstwo), a nie adelphité („rodzeństwo” – feministyczny neologizm odwołujący się do greckiego adelphos, który w tej formie może się odnosić zarówno do brata, jak i siostry)?

Tak, punkt dla ojca! Nie skupiajmy się jednak na kwestiach językowych. Chodzi mi o feminizm, który nie jest ani libertariański, ani egalitarystyczny, ale który docenia komplementarność między kobietą a mężczyzną. Nie usuwa różnic, ale je dowartościowuje, bez popadania w esencjalizm. Niektóre cechy i role są uwarunkowane kulturowo i mogą być wymienne, ale inne – nie. Istnieje różnica biologiczna, której nie można negować. Przede wszystkim to, że kobieta nosi w swoim ciele dzieci i je rodzi. To fundamentalna różnica! Problem współczesnego feminizmu polega na tym, że dekonstruuje przedmiot, którego chce bronić. Mówi, że broni kobiet, a jednocześnie się okazuje, że kobieta nie istnieje. Kobiety mają zasiadać w parlamencie, w zarządzie, w trybunałach, w mediach, ale jeśli spytać, kim jest kobieta: matką, siostrą itp., usłyszymy odpowiedź, że de facto kobieta nie istnieje. Na tym polega paradoks.

Nie możemy udawać, że nie ma różnic, bo inaczej dojdziemy do absurdu. Na przykład, kiedy mówimy o różnicach zarobków kobiet i mężczyzn, to można odnieść wrażenie, że problem spadł z nieba albo jest efektem spisku mężczyzn, którzy się umówili, że będą płacić mniej kobietom, ponieważ nie są tak kompetentne jak oni. Tymczasem ta różnica na rynku pracy jest dziś spowodowana macierzyństwem. Jeśli kobieta chce mieć dziecko, musi na jakiś czas zastopować, wziąć urlop. Żeby całkowicie wyeliminować te nierówności, trzeba, żeby kobiety przestały rodzić dzieci, na przykład wprowadzić sztuczną macicę, co zresztą jest postulatem niektórych feministek. Powiem coś, co zabrzmi szokująco: Z ekonomicznego punktu widzenia kobiety są mniej produktywne. Nie dlatego, że są mniej wydajne – często przewyższają tutaj mężczyzn – ale dlatego, że są zmuszone wziąć urlop w okresie kluczowym dla najważniejszych posad, czyli między 30. a 40. rokiem życia.

Jakąś formą odpowiedzi jest tzw. urlop tacierzyński – rozbicie urlopu rodzicielskiego na pół, żeby oboje rodzice znaleźli się w porównywalnej sytuacji na rynku pracy.

Po pierwsze, wydaje mi się, że kobiety naprawdę chcą wziąć urlop macierzyński. Po drugie, relacje między dzieckiem a rodzicami nie są symetryczne – wynika to ze wspomnianych różnic płciowych. Matka i ojciec nie mają do spełnienia tych samych ról w tym samym momencie. Istnieje specyficzna relacja między matką a dzieckiem w pierwszych miesiącach jego życia. Ojciec jej nie zastąpi. Będzie natomiast bardziej przydatny w okresie dojrzewania.

W swojej książce wspomina pani, że kobiety zostały wyzwolone z niewoli domowej, aby stać się niewolnicami pracodawcy.

Tę myśl zapożyczyłam od Chestertona. Pisał, że feministki myślą, iż kobieta jest wolna, kiedy służy pracodawcy, a jest niewolnicą, kiedy służy mężowi. Zgadzam się, że pewien model pani domu, wykreowany przez powojenną kulturę amerykańską, jest nie do utrzymania. Widzimy go w serialach, gdzie żona spędza cały dzień w domu, otoczona nowoczesnym sprzętem AGD, który de facto czyni ją bezużyteczną. Z drugiej strony nie wolno dyskredytować życia rodzinnego, mówiąc, że sensem życia jest kariera. Życie zawodowe niekoniecznie czyni kobiety szczęśliwszymi, szczególnie jeśli jest to praca w koszmarnych warunkach. Najpopularniejszy wśród kobiet zawód we Francji to sprzątaczka. Czy ktoś rozsądny naprawdę będzie utrzymywał, że te kobiety wybrały tę pracę i w ten sposób się realizują? Że są szczęśliwsze, niż gdyby mogły zajmować się domem i dziećmi? Na szczęście podejście powoli się zmienia. Na nowo obserwujemy stopniowe docenienie życia domowego, rodzinnego, intymnego. Szczęście nie jest już koniecznie uzależnione od życia zawodowego czy sukcesu ekonomicznego.

No tak, tylko czy to nie jest dziś luksus? Bogaci mogą wybrać: kariera lub dom. Biedni chcieliby zostać w domu, ale muszą pracować. Czy cały spór wokół feminizmu nie odbywa się ponad głowami zwyczajnych kobiet?

Simone de Beauvoir spędziła życie w kawiarniach. Nigdy nie prowadziła domu. Miała określoną pozycję społeczną, była intelektualistką. Nie można generalizować jej przypadku. Trudno porównywać ją z kobietami, które pracy nie wybierają, ale są do niej zmuszone przez ubóstwo. W żadnym wypadku nie chcę powiedzieć, że kobieta powinna zostać kurą domową. Sama czuję się szczęśliwa jako dziennikarka. Trudno byłoby mi wytrzymać w domu. Moja mama wychowała piątkę dzieci, pracując przy tym jako lekarka w szpitalu. Chcę jedynie powiedzieć, że jeśli kobiety chcą zostać w domu, aby opiekować się dziećmi, powinny mieć do tego prawo i nie wolno przeczyć wartości takiego wyboru. Praca dla pracy niekoniecznie oznacza rozwój. Jest jedno zdanie Simone de Beauvoir, które mnie zszokowało. Powiedziała: „Praca kobiety w domu niczego nie produkuje”. Zapożyczyła słownictwo z Kapitału Marksa. To bardzo niesprawiedliwa opinia. Przecież praca kobiety w domu wytwarza coś niezwykle ważnego, choć niewidzialnego: wychowanie dzieci. I to jest praca niesłychanie ważna dla społeczeństwa. Dziś we Francji dużo się mówi o obniżeniu poziomu edukacji. Uważam, że nie można tym obciążać jedynie szkół. Jednym z czynników jest nieobecność rodziców w domu. Nie łudźmy się! Jeśli kobieta idzie do pracy, mężczyzna nie będzie spędzał więcej czasu z dziećmi. Oboje rodzice opuszczają dom i dzieci są zostawione same sobie. Nikt nie przypilnuje, czy odrobią pracę domową, nie mówiąc już o wspólnej nauce czy czytaniu. Będą siedziały cały dzień przed ekranem komputera. Dopiero na przykładzie tego kryzysu okazało się, jak ważną rolę społeczną odgrywały matki w domach.

Przy okazji niedawnych manifestacji kobiet towarzyszących ruchowi gilets jaunes (żółtych kamizelek) uderzyło mnie, że ich postulaty nie pokrywają się z hasłami feministek, a przecież wciąż chodzi o prawa kobiet.

Też zwróciłam na to uwagę. Szczególnie w mediach społecznościowych kobiety otwarcie pisały, że nie odnajdują się w feminizmie. Nie interesuje ich całe to szaleństwo wokół seksizmu w radiu i telewizji, język inkluzyjny czy nawet prawo do zapłodnienia in vitro. Codzienne problemy kobiet związane są często z samotnym wychowywaniem dzieci. Osiemdziesiąt procent rodziców samotnie wychowujących dzieci to matki – porzucone, czasem po rozwodzie. Chodzi więc o kwestie związane z ubóstwem, rozpadem rodziny. Kobiety zmagają się z tym, jak wychować dzieci bez ojca, jak zdobyć autorytet, który kwestionują nastolatki, a nie jakie końcówki dopisać do przymiotnika, by nikogo nie wykluczyć. To są bardzo konkretne problemy. Oczywiście ich również dotyczą kwestie, o które walczył ruch #MeToo, choć obawiam się, że w ogólnym kształcie pozostał on jednak na poziomie problemów ludzi bogatych.

No właśnie, feministki sporo energii wkładają w kwestie związane z językiem. Wystarczy go zmienić, by problemy zniknęły?

Jest w tym coś z myślenia totalitarnego. Zmiana języka ma stanowić środek w inżynierii społecznej. Jednak to nie język zmienia obyczaje, ale obyczaje zmieniają język.

Zwłaszcza że jak dotąd żaden z wielkich projektów inżynierii społecznej nie zakończył się sukcesem.

Niektórym się wydaje, że jeśli utworzymy żeńskie nazwy zawodów, to nagle zapewnimy równe zatrudnienie kobiet w tych dziedzinach. Tworzymy żeńską nazwę zawodu, jeśli kobiety go wykonują, nie na odwrót. Na przykład…

Hydrauliczka – jakoś się o nich nie mówi.

Jeśli pewnego dnia pojawią się hydrauliczki, będziemy mówić o hydrauliczkach. U źródeł tych projektów, inspirowanych myślą Michela Foucaulta i spółki, stoi przekonanie o symbolicznej władzy języka. Jeśli zdekonstruujemy język, to zmienimy rzeczywistość. Jest w tym coś jednocześnie śmiesznego i niebezpiecznego, bo to otwiera przed nami mechanizmy inżynierii społecznej, która godzi w naszą wolność.

Mnie niepokoi jeszcze coś innego: przemoc, gwałt, poniżanie kobiet… Jako duszpasterz często o tym słyszę.

Oczywiście. I trzeba z tym walczyć.

Tak, ale kiedy wszystko staje się przemocą, zbrodnią, wówczas banalizujemy prawdziwą przemoc i nie pomagamy kobietom, które naprawdę tego potrzebują.

To bardzo groźne relatywizowanie zła. Stawianie na równi ofiar gwałtu i seksistowskich uwag. Widzieliśmy to przy okazji ruchu #MeToo. Pięćdziesiąt procent kobiet przyznało, że było ofiarami agresji seksualnej. Jednak kiedy przyjrzymy się szczegółom, okaże się, że wymieszano przypadki obelg, uwag z podtekstem erotycznym, dotykania, gwałtów itp. To bardzo niebezpieczna droga. Wymyśla się nowe zbrodnie, a nie karze prawdziwych przestępców.

Dziś dla wielu osób walka o prawa kobiet związana jest ściśle z legalizacją aborcji. Można odnieść wrażenie, że albo jest się za życiem, albo za kobietami. Matka i dziecko zostają ustawione jako przeciwnicy.

To bardzo delikatna sprawa, nad którą długo się zastanawiałam. Podoba mi się zdanie Piera Paola Pasoliniego: „Jestem przeciw aborcji i za jej legalizacją”. W tym sensie zgadzam się z Simone Veil, która w swojej słynnej przemowie na temat aborcji w parlamencie przedstawiła ją jako sprawę służby zdrowia. Chodziło jej o ochronę kobiet, które poddawały się aborcji w tajemnicy i nierzadko przypłacały to życiem i zdrowiem. Co ważne, Veil nigdy nie mówiła o prawie do aborcji. Nigdy nie uważała jej za prawo absolutne, bezwarunkowe. W tym sensie jestem za depenalizacją aborcji, bo inaczej skazujemy niektóre kobiety na aborcję w strasznych warunkach. Jednocześnie spadek liczby aborcji powinien stać się celem politycznym.

Ładny projekt, ale jak widzimy we Francji, pierwszy etap został spełniony, drugiego natomiast nikt nie podnosi.

Owszem, aborcja stała się prawem absolutnym, fundamentalnym, a tymczasem chodzi o delikatny i arbitralny kompromis między dwoma prawami: prawem do życia i prawem kobiety, między dwiema wolnościami. Przeraża mnie triumfalistyczna narracja na temat aborcji: że się udało, że jest czymś wspaniałym. To nie jest żadna walka o zwycięstwo, ale bardzo kruchy kompromis. Bo polityka jest kwestią kompromisów. Nie oszukujmy się: nie osiągnie nigdy czystości zasad absolutnych. Nie żyjemy w raju. Mówimy o bardzo chwiejnej równowadze. Kościół ma rację, gdy walczy z państwem o obronę życia, i powinien to dalej robić. Państwo znajduje się jednak w innej optyce.

Tylko że ta walka nie jest równa. Dwa lata temu parlament przyjął prawo o przestępstwie cyfrowego utrudniania aborcji, które de facto zabrania odwodzenia kobiet od aborcji i pisania o jej skutkach w internecie.

Walczyłam wtedy przeciw temu prawu. Niestety, bez skutku. Samą konstrukcję prawną uważam za przerażającą, zwłaszcza że aborcja jest wciąż we Francji tematem tabu. Żeby się coś zmieniło, musimy najpierw o tym rozmawiać. Zastanawiam się, czy w jakiś sposób niektóre akcje pro-life nie sprowokowały drugiej strony do ekstremalnej reakcji. Zawsze trzeba zrobić rachunek sumienia i zapytać, czy nie powinniśmy działać w sposób bardziej rozważny, inteligentny, roztropny. Nie zmienia to faktu, że to prawo jest zamachem na wolność. To wstyd dla Francji. Z drugiej strony głęboko wierzę, że prawda ostatecznie zatriumfuje. Pokolenie feministek, które z tematu aborcji uczyniły przedmiot życiowej walki, powoli przemija. Dla mojego pokolenia aborcja nie jest już totemem i możemy spokojnie porozmawiać o konsekwencjach prawa do aborcji: o cierpieniu kobiet, które się jej poddały, o tych, dla których, wbrew obowiązującej narracji, stała się traumą. Myślę, że ten niewypowiedziany ból związany z aborcją ciąży na naszym społeczeństwie i nie powiedzieliśmy jeszcze w tej sprawie ostatniego słowa.

To słowo należeć będzie do braterskiego feminizmu? Jakie perspektywy widzi pani dla feminizmu trzeciej drogi?

Czuję się nieco osamotniona. I myślę, że dzisiejszy feminizm jest ostatnią z wielkich utopii liberalnych. Komunizm zawiódł. Multikulturalizm również okazał się porażką. Dziś zdajemy sobie sprawę, na czym polega złożoność problemów imigracyjnych. Pozostała ostatnia utopia – feminizm. Stopniowo będziemy nabierać tej świadomości. Wydaje mi się, że dzisiejszy feminizm jest tam, gdzie byliśmy 30–40 lat temu w temacie imigracji. Wciąż za mało jest głosów przeciwnych, ale ta utopia też się wyczerpie.

Feminizm stanie się bardziej realistyczny?

Tak. Siłą feminizmu jest walka o równość praw. Teraz trzeba jeszcze walczyć o to, by owo dążenie odpowiedziało na prawdziwe, a nie na wymyślone potrzeby kobiet. Jedną z nich jest ochrona różnic właściwych kobietom. Oczywiście dominujący feminizm jest bardzo dobrze zorganizowany. To silne lobby finansowane z budżetu państwa. Sporo pracy przed nami. Ale już dziś widać, że coś drgnęło, i to, co dotychczas było w feminizmie ultramniejszościowe, zaczyna rosnąć w siłę. |

Eugenie Bastié – eseistka i dziennikarka „Le Figaro”. Autorka książek: Adieu Mademoiselle. La défaite de femmes (2016) o sprzecznościach współczesnego feminizmu i Le porc émissaire. Terreur ou contre-révolution (2018) poświęconej ruchowi #MeToo.